Álvaro Pereira Delgado: «En la pretendida autonomía del ser humano hay hoy mucho de auto-esclavitud»

Estamos en una Universidad hablando con un sacerdote. Cabe empezar poniendo sobre la mesa si, cuando se analiza y estudia al ser humano se olvida el pensamiento mítico e irracional y se prioriza al pensamiento lógico y racional.
Yo lo llamo de otra manera, por eso nos ponemos a charlar. Yo diría que no es irracional. Porque, ¿quién es el que cataloga lo irracional? ¿La escuela de Frankfurt, que dice que lo que es empíricamente constatable y rigurosamente lógico es lo racional? Para mí lo racional es mucho más. Hay tantas cosas que se salen de ahí. Yo no diría irracional sino que propondría una visión de la razón abierta donde muchas más cosas son perfectamente razonables.

Se me ha muerto mi tía y esta tarde voy a enterrarla. Todo el proceso del luto es también una forma de razón. La gente no dice «sus constantes vitales se han apagado», hace un proceso de recuerdo donde comenta «lo buena que era» o «lo que nos quería» elaborando un proceso de memoria colectiva. Eso no es irracional, eso es más racional incluso que hablar de cuestiones biológicas. Mi padre ha llorado y no era agua con sal que le caía por los ojos, era la expresión del cariño que le tenía. ¿Eso es irracional? Eso es algo más allá de lo empíricamente constatable. Creo que algunos científicos han intentado marcar unos caminos tan estrechos a la ciencia que todos lo que nos interesa se nos queda fuera.

Hay gente a que le choca que en la Universidad de Sevilla haya un servicio religioso, especialmente con los debates actuales sobre laicismo y la separación entre religión y ciencia. Al hilo de esto, saltándonos las típicas polémicas, quería ir más allá y preguntarle, ¿se puede razonar una cosa tan emocional como la religión?
Esto lo discuto mucho con un catedrático amigo, especialista en la teoría de la evolución. Yo pienso que es falsa esa dicotomía que pone por un lado la razón, la ciencia y la universidad, y por otro la fe, la emoción y la Iglesia. Porque además ignora el proceso histórico. Las universidades nacieron en la cultura occidental en el seno de la Iglesia, una Iglesia que buscaba comprender la realidad. Y nacieron desde una idea profundamente religiosa: si Dios se ha hecho hombre y todo lo humano es bueno, el ejercicio honesto de la razón también es bueno. Y ahí, en la razón, habla Dios.

«Creo para entender», decía San Anselmo de Canterbury. La fe no es algo irracional, la fe no va en contra de la razón sino al contrario. Yo creo para entender y entiendo para creer. Esto nos lleva a que todo lo que sea verdaderamente racional es bueno y Dios habla de manera humana, racional. ¿Acaso no se puede llegar a Dios por la razón?

En muchas conversaciones me acusan de que la Iglesia habla ahora así porque está en posición de debilidad. Pero esto siempre ha sido así. Las actitudes violentas no son cristianas. A la violencia, al despotismo, siempre hubo una réplica evangélica: con Inocencio III, uno de los Papas más poderosos de la historia, surge San Francisco de Asís, que busca un cristianismo más humano, más natural, más vinculado a la pobreza. Por esto creo que la dicotomía entre fe y razón, entre sentimiento y ciencia, es falsa.

El Papa Benedicto XVI aportó mucho a nivel intelectual. Todo su interés estaba en potenciar la razón humana. El profesor Contreras, catedrático de Filosofía del Derecho de la Universidad de Sevilla, ha desarrollado en alguna de sus obras la idea de que una de las pocas instituciones que hoy intenta defender la razón es la Iglesia, en el sentido más genuino del término. ¿La razón para qué sirve? Un español, un senegalés y un indio se pueden entender por su alma racional. Podemos llegar a una ética universal y eso solo se puede buscar por la razón. Y eso fomenta la Iglesia.

¿Por qué un profesor de Universidad está más de parte de la razón que yo? Yo uso la razón en todos los sentidos. Yo creo por una emoción, por una experiencia, por una tradición… Pero también tengo una razón para creer. Yo he descubierto a través de signos, personas, razones y experiencias que Jesucristo no es solo un personaje pasado sino que está presente en mi vida. ¿Eso por qué es más irracional que otra cosa? ¿No sería irracional negarme a la evidencia que experimento en mi vida?

Yo siempre le he querido preguntarle a un sacerdote si duda de sus creencias.
Sí, claro.

¿Y qué hace entonces? Se lo digo porque a mí me marcó mucho un libro de Unamuno, San Manuel Bueno, Mártir, donde se ponían sobre la mesa las dudas de un sacerdote de pueblo. Además, entiendo que desde el punto de vista personal la profesión de sacerdote es muy dura, pues debe soportar el peso de muchas desgracias y realidades. ¿Cómo se enfrenta un sacerdote a esta debilidad?
La duda no solo está permitida sino que es necesaria. Yo no tengo miedo de convertirme en un ateo. En San Manuel Bueno, Mártir la duda vira hacia el ateísmo. A mí me da más miedo la idolatría, que yo me invente un dios que no es el Dios verdadero. Que yo esté hablando de parte de Dios y Dios diga que él no piensa así. Por eso la duda es necesaria, para ir purificando mi imagen de Dios. Yo no quiero conformarme con un cliché, con una caricatura de Dios, yo quiero verificar mi experiencia de Dios. Esto me obliga a acrisolar mi fe a través de la oración, de la meditación, del estudio y del diálogo con las personas.

El Papa Francisco está hablando ahora mucho del diálogo. De la necesidad de hablar con los hombres de buena voluntad, es decir, con los que quieren de verdad buscar la verdad. No con las personas que quieran prestigio social, riqueza… porque ahora hay mucho de postureo, como se dice. El Papa quiere escuchar a las personas que realmente desean buscar la verdad. Si alguien duda pero busca la verdad, para mí es un gran compañero de camino. A propósito, si tú me preguntas entre Dios y la verdad, prefiero la verdad. Porque yo me puedo inventar a Dios, desfigurar a Dios, pero siempre en la verdad se encuentra al Dios verdadero.

Decir esto en una ciudad como Sevilla, tan profundamente idólatra, donde la gente cree más en el nombre de su Cristo y de su Virgen que en lo que hay detrás, debe ser difícil. Especialmente siendo también capellán de la Hermandad de los Estudiantes.
Hombre, yo intento no poner cara de profeta cabreado. ¡No estoy queriendo tachar a nadie de idólatra! Hablaba de mí, de la necesaria duda para buscar al Dios de verdad. Intento vivirlo personalmente e intentar mostrar a la gente que el ser humano tiene una vocación necesaria de profundidad, que no nos podemos quedar en lo superficial. Yo, por mi cargo, tengo la misión honrosa de ser director espiritual de la hermandad de los Estudiantes y hablo con mucha gente. Y sí que te puedo decir que hay mucha verdad en la vida cristiana de los cofrades, también en las expresiones más sencillas de la fe. Mucha verdad, mucha cantidad de humanidad. Creo que se critica con bastante frivolidad el mundo de las cofradías sin reparar en toda su belleza y profundidad. Te lo digo por experiencia propia. Si quieres alguna crítica, sí que me da pena cuando se usa la religiosidad popular para otros temas: para alcanzar prestigio, para ganar renombre, para conseguir influencia social.

Está describiendo Sevilla…
Algo de eso hay. Me da pena. Pero también hay mucho de bien y de bondad en las hermandades. No me gusta esgrimir solo el motivo de la «acción social» para defender a las hermandades. Dar culto a Jesucristo y fomentar la vida de hermandad ya son objetivos preciosos y válidos en sí mismos. Pero, incluso para los no creyentes, las hermandades vertebran la sociedad y hacen que Sevilla no estalle, especialmente con los niveles de angustia y paro actuales. Este año la hermandad de los Estudiantes ha empleado más de 70.000 euros en ayudar a gente que lo necesitaba. Más de 180 estudiantes han podido continuar sus estudios universitarios por su labor. A partir de ahí puedo hablar de estudiantes a la que esto le hace salir del círculo de la pobreza. Por eso tampoco me gusta la actitud burlesca contra las hermandades.

Se hace mucho hincapié, tanto desde las hermandades como desde la propia Diócesis, en la necesidad de formación de la gente de las hermandades. Sin embargo, hay un largo proceso de formación en las catequesis de comunión y confirmación, que imparte la propia Iglesia. ¿Acaso no se aprovecha bien esa formación? ¿Es crítica la Iglesia con la formación que imparte?
Yo soy muy crítico con la formación que hemos dado hasta ahora en la Iglesia. Muy crítico. Creo que hemos hecho muchas catequesis que son pasatiempos. Catequesis donde el niño hace actividades sin sentido, del tipo «ama a Dios y pinta un árbol». Creo que se ha perdido mucho el tiempo.

Después del Concilio Vaticano II se quiso presentar una visión del cristianismo muy amable pero que, en ocasiones, acabó siendo un dios de pompas de jabón y algodón de azúcar que se parece poco al Dios fuego de Jesucristo. Y creo que hemos perdido mucho el tiempo. Ahora se está haciendo un proceso de reflexión al respecto, en concreto desde la propia Iglesia de Sevilla.

Yo tengo algunos amigos coreanos. En Corea del Sur el cristianismo está creciendo exponencialmente, en parte porque se le exige un rigor, una fuerte formación. Sus programas de formación son tan potentes que ni los seminaristas en España llegan a esos niveles.

Creo que hemos adolecido en la blandura de contenidos, con ideas que no casan con el ser humano de hoy. Muchos cristianos adultos de la España de hoy son personas que tienen una fe de niños. Han crecido en su vida laboral y personal, pero el tema de fe lo viven como niños. Oraciones de niños, expresiones religiosas de niño, temores de niño. No hemos logrado hacer un cristianismo que case con la razón.

Tampoco puede ir por un lado la vida y por otro la fe. Hay un momento de modo cristiano on en Semana Santa, cuando se muere mi padre, cuando me voy a casar…

Yo siempre digo que hay mucho católico y poco cristiano. Mucho católico porque se siguen los ritos y los convencionalismos sociales pero no sigue los principios de Cristo.
Estoy de acuerdo contigo en la necesidad de coherencia del cristiano. Lograr la coherencia de vida es algo difícil porque no sabemos unir los diferentes fragmentos de nuestra existencia. Es una característica del hombre posmoderno que vive fragmentado: en un círculo de amigos mantengo mi pose intelectual, en otro la de desfase por la noche, en el círculo familiar soy un hijo bueno. No hay coherencia. Creo que es algo muy propio del hombre postmoderno. Pienso que no es sana para el ser humano esa fragmentación.

Quizás el problema es que la Iglesia se ha llegado a meter tanto en la vida de las personas dando un recetario de aspectos morales a cumplir que el hombre ha renunciado a su libertad ética para cumplir cómodamente con esas normas y alcanzar la salvación. Tal vez habría que haber educado en ejercer la libertad y no en el cumplimiento de unas normas.
No estoy de acuerdo con algunos aspectos de tu reflexión. Hay un adagio clásico en la enseñanza moral de la Iglesia que dice «De internis, neque Ecclesia», en el interior de la conciencia, ni siquiera juzga la Iglesia. Entre las normas que te presente tu comunidad de fe y lo que te dice tu conciencia, debes actuar conforme a lo que te dice tu conciencia. Ahora bien, tu responsabilidad es formar tu conciencia y no engañarte a ti mismo. Escuchar, formarte, ponerte delante de Dios, sobre todo cuando tu decisión va en contra de la normal moral. Pero, al final, el cristiano debe decidir, con todo el peso de su libertad, delante de Dios. El tema de la libertad de conciencia está en la raíz del cristianismo. San Pablo, en Gálatas 5, dice «para ser libres, nos liberó Cristo».

Otra cuestión es cómo se comprende hoy el concepto de libertad. En la pretendida autonomía del ser humano hay hoy mucho de auto-esclavitud y de una libertad meramente hedonista. A mí me gusta mucho Calígula, de Camus. Calígula quiere ser libre y para ello asesina a sus rivales políticos, a sus familiares… Llega un momento en que es absolutamente libre, pues nadie le puede quitar su poder, pero es profundamente desgraciado pues no tiene con quien compartir la libertad. Yo creo que la idea cristiana de libertad es distinta. No solo liberarse para divertirse, sino liberarse para dar, recibir y entregarse, liberar y liberarse para amar.

Leyendo algunos aspectos de su tesis, que gira en torno a San Pablo (1 Corintios, 9), cabe reflexionar precisamente sobre la idea de libertad o amor del Cristianismo, una idea muy vinculada al sacrificio (el agapé que refiere Comte Sponville). Este concepto choca mucho con una sociedad hedonista y profundamente individualista. De hecho, quizás de ahí nazca la trivialización del mensaje de la Iglesia, de la necesidad de no perder fieles que no están dispuestos a sacrificarse.

Llevas razón. Por eso debe haber una sana distancia entre la Iglesia y la sociedad. Cuando no hay esa sana distancia, le va muy mal a la Iglesia. Y también le va muy mal a la sociedad. Porque la actitud de un cristiano debe ser siempre profética, mostrar ante su sociedad un modo alternativo y evangélico de vivir.

Ahora bien, hay que purificar también nuestra idea de sacrificio. Te voy a poner un ejemplo no cristiano: el «Che» Guevara. El «Ché» era una persona noble, muy sacrificada, entregado a su causa. Sin embargo, su vida fue demasiado tendente al riesgo, podría decir que, de alguna manera, pudo ser expresión de una clase de desesperación. Una visión del sacrificio que implique autoinmolación no es adecuada, en mi opinión. El sacrificio no puede esconder una clase de desesperación del alma de quien, en el fondo, ha renunciado a la felicidad. Dar la vida, sí, pero sabiendo que dando la vida, se encuentra de verdad. Yo tengo un amigo que se mató en un accidente de tráfico y la madre me dijo «yo ya me he muerto, pero tengo que seguir viviendo por atender a mis hijos y a mi marido». Eso no es sano. Eso no es lo que quiere el Cristianismo. Jesús dice, en los Hechos de los Apóstoles, que «hay más alegría en dar que en recibir». Creo que el sacrificio debe ser una entrega donde uno encuentra la alegría de vivir. No un sacrificio heroico de un Prometeo que se inmola.

El sacrificio alegre no es tan contrario a las personas y a su naturaleza. Yo acompaño a muchas parejas, algunas se rompen, pero también veo otras que gozan de la generosidad de la entrega a los hijos. Y lo hacen porque encuentran ahí la felicidad de corazón. Estamos hechos para amar y ser amados. El amor verdadero tiene una componente grande de sacrificio, un sacrificio que se hace con cariño porque reporta felicidad. Por eso la gente sigue buscando el evangelio, porque en el fondo seduce esa palabra de entrega, gratuidad y felicidad en el don. Y por eso sigue habiendo cristianos, sacerdotes, miles de voluntarios que se van a las misiones…

Pero esa ideas de generosidad y sacrificio no es la que vende nuestro mundo…
Es cierto que el mensaje cristiano es contracultural. Y es verdad que a veces queremos endulzarlo. Voy a hacer una crítica de la homilía reciente de un obispo. Hace poco hemos estado un grupo numeroso de jóvenes en un encuentro en Ávila con motivo del año teresiano. Monseñor Novell hizo una homilía para los adolescentes muy llana, diríamos muy «guay». Empleo la metáfora del teléfono móvil. Decía que hoy no se podía hacer nada sin el móvil, antes de acostarnos es lo último que miramos e, incluso, se reza con los móviles. Y no hay cosa peor que te puede pasar que quedarte sin batería. A partir de ahí hizo una alegoría diciendo que Dios era la principal fuente de energía que tenemos los cristianos. Y que la oración era como cargar la batería. Estuvo resultón para los jóvenes pero yo pensaba: «a mí me gusta más el lenguaje bíblico».

A mí esto me recuerda esto a Warhol, que cogió elementos de la baja cultura y los convirtió en elementos de alta cultura. En este caso se hace al revés. Hay que buscar caminos que lleven hacia lo elevado, si hacemos al revés estamos ridiculizando el mensaje. Sea cual sea.
Te cuento lo que me dijo un amigo mío, Manuel Palma, filósofo y sacerdote que hizo una magnífica tesis sobre el juego en Blaise Pascal. Lo invité a que diera unas clases en la Universidad. Él usaba un lenguaje muy elevado y era complicado seguir su discurso. Y yo sufría porque a Teología se apunta la gente por amor a la misma. ¿No la iban a dejar si no le entendían? Él me contestó que el que asistiera debía escuchar cosas de nivel. Luego, hablando con los universitarios, me decían «a mí me gustan sus clases porque a veces no lo entiendo, porque me abre a ideas que, aunque atisbo, no estaban a mi alcance». Así que es cierto lo que dices, a veces empobrecemos o frivolizamos el mensaje.

Hablando de la reducción del mensaje, hace unos días el Papa Francisco estuvo hablando del divorcio, afirmando que los sacerdotes no deben excomulgar a los divorciados. Hoy la vida es muy larga, pasan muchas cosas… excluir a personas como divorciados o suicidas, ¿no va en contra del mensaje evangélico? Y pongo el ejemplo del veto que tienen los divorciados para ser pregoneros de la Semana Santa.
Voy primero a lo concreto y luego a la reflexión, por no dispersarnos.

El tema concreto: un divorciado no es un cristiano de segunda categoría…

Eso lo comenta Álvaro Pereira, pero hay otros sacerdotes que no…
Un divorciado, para la Iglesia, no es un cristiano de segunda categoría. Todas las personas son creación de Dios, preciosas para Dios, y todas son iguales ante Dios. Eso no quita que, por ejemplo, ser pregonero es un servicio, no un derecho. Pero volvemos a lo mismo. El término servicio no está bien asumido. Un hermano mayor no es un cargo de representación, es un servicio que se hace en favor de una comunidad de fe. Entonces, para hacer ese servicio es bueno que sea alguien que tenga un elemento de ejemplaridad.

Ahora paso a la reflexión de fondo sobre tu pregunta: creo que el Evangelio hay que conocerlo mejor. Decir que Jesucristo ha venido a predicar amor es reducir su mensaje. Creo que hay que meterse dentro de su Evangelio y ver que el océano tiene paraísos escondidos dentro: tiene montañas, plancton… Jesús no solo predicó el amor. Para predicar amor hay que entenderlo al modo de Jesús, no al modo de la sociedad. En el evangelio de Marcos, en el contexto de una cultura antigua machista, los fariseos preguntan a Jesús si es lícito dar el acta de repudio a una mujer y abandonarla. Y Jesús lo rechaza. Eso son costumbres humanas. Dios nos creó en el principio hombre y mujer para la entrega mutua. El amor hay que entenderlo desde la verdad. Una verdad sin amor se convierte en una doctrina fría, pero un amor sin verdad engaña al ser humano. En las parejas hoy se habla mucho del amor pero poco de la verdad. Todo el tema de la violencia de género son amores tóxicos, amores pasionales donde no hay humanidad, donde no hay respeto, donde falta la verdad. En esta dicotomía hay que ir viendo cada caso.

Sí que creo que tienes razón en que yo, como cura, debería ser menos apriorístico, no soltar la receta de lo que la gente tiene que hacer. Ser más empírico, escuchar, acompañar el proceso de la persona y no engañarlo. Ver junto a esa persona y junto a Dios que es lo mejor para él, conjugando verdad y amor. No sé si me explico…

Sí, sí, (silencio).
Esto es lo que está haciendo el Papa Francisco. Iniciar un proceso complejo en el cual él no manipula, sino que cree que el Espíritu Santo va guiando a su Iglesia, va mostrando el discernimiento en cada tema. Afirma que debemos ponernos a la escucha, que debemos dialogar. Y eso debemos hacerlo a nivel pequeño.

Pero en determinados movimientos y sectores de la Iglesia han surgido ciertas reticencias a estas propuestas del Papa Francisco y a sus nuevos planteamientos.
Hay mucho de mito en esto y creo que los medios de comunicación no ayudan. Yo he estado en Roma en el nombramiento de los dos últimos Papas, en el primero como doctorando y en el segundo dando clases. Fue todo un privilegio. Cuando nombraron al Papa Francisco estaba conviviendo con los jesuitas y coincidí con su sobrino. Y nos resultó muy interesante ver como una misma noticia era seguida en diferentes naciones de diferentes maneras. Yo leía la prensa española y la prensa italiana. Era interesantísimo el tratamiento de la noticia en diferentes sitios. En el caso de Benedicto XVI fue alucinante. Comparar la portada de El País con la del Corriere della Sera de ese día era tremendo. Eran dos impresiones totalmente distintas.

El cliché desde un principio era contraponer a Francisco y a Benedicto. Y yo no veo que se estén contraponiendo. El Papa Francisco es el único que tiene el mismo secretario que el anterior, que consulta al otro (aunque es el único que lo ha podido hacer por la renuncia). Francisco ha aceptado la encíclica del Papa anterior. Ambos se aportan cosas que el otro no tiene. Benedicto tenía un discurso intelectual para una Europa envejecida, que tocaba elementos de fondo. Francisco habla muy al Tercer Mundo, muy en global. Y cada uno aporta cosas, no pienso que haya que contraponerlos.

En ese sentido creo que Benedicto respiró al ver que salía alguien con más fuerza como sucesor.
Si quieres, te hago mi reflexión sobre la renuncia de Benedicto XVI, tal vez el acontecimiento eclesial más grande tras el Concilio Vaticano II. Te cuento una experiencia personal. Aquella mañana estaba sentado en mi mesa y me llegó un chico que estaba estudiando 5º de Historia para decirme que el Papa había renunciado. Me quedé alucinado. Me llegó un catedrático de Historia Contemporánea diciéndome lo mismo. En pocos minutos nos juntamos más de seis personas debatiendo quién fue el último Papa que renunció, un tema históricamente muy interesante. Lo recuerdo como una cosa muy bonita.

Al día siguiente salí para Roma a dar unas clases y tuve la suerte de estar en la última audiencia de Benedicto, que fue como su despedida. ¿Por qué renunció? Renuncia porque cree que hace falta que otro tome el timón y confía en Dios. Y eso es una cosa inusitada. Fijaos que Benedicto XVI es el único Papa que entró mal y salió bien. Al resto les solía pasar al revés. Pensad en Juan Pablo II. Y a Francisco le va a pasar lo mismo.

¿Puede pasarle al Papa Francisco que las expectativas le superen?
Ciertos grupos de opinión quieren que el Papa Francisco deje de ser católico. ¡Y eso es muy difícil! El Papa Francisco es muy malinterpretado. Cabe destacar que en su tierra, en Argentina, pasaba por muy conservador.

El Papa Benedicto dijo que la Iglesia se tenía que reformar hoy. Y Francisco está siguiendo su guía, apoyándose en los dos elementos que propuso Benedicto: autenticidad de fe y pobreza. Insiste en que vivamos lo que decimos, es decir, en autenticidad, y en pobreza. No es centrase tanto en hablar de prestigio social o de poder político y económico, sino en vivir con autenticidad y con pobreza.

La Iglesia, a nivel «publicitario», ha reivindicado poco su papel de pobreza y de ayuda. Y por el contrario se critica mucho la riqueza de la Iglesia.
Está claro que necesitaríamos una buena revisión del marketing pero, ¿no crees que sea más un cliqué que la pura realidad? Yo he estado seis años en Roma y he conocido a gente de la llamada Curia. Son personas como yo, nada de monstruos con el cuello retorcido. En el imaginario colectivo se ha creado una distancia entre el cura de barrio buena gente y esos señores de negro de arriba. Y eso no es verdad.

Por último, para que pueda defender a la Iglesia, ¿cómo se combate esto en una sociedad donde el juicio público es continuo y la Iglesia es examinada con lupa?
A mí me parece bien que se examine a la Iglesia con rigor. Es como en el caso de la pederastia. Yo os recomiendo una película irlandesa que se llama Calvary. Es muy dura, muy fuerte, relativamente reciente. Trata el tema muy bien. Es verdad que muchos se defienden diciendo que proporcionalmente los curas pederastas son una proporción muy pequeña. Y yo siempre digo que aunque hubiera uno, tan solo uno, es una cosa terrible que una persona que está llamada a ser el servidor, el que atiende, el ejemplo, se convierta en fiera. Es tan demoledor que el que debe proteger al más débil se convierta es su opresor que resulta demoniaco. Nosotros tenemos un deber de ejemplaridad y de atender al necesitado. No me importa la crítica cuando es justa. Es una forma de ser purificados.

Francisco Huesa @currohuesa / Revista Distopía