«El capitalismo ha hecho retroceder al ser humano al neolítico»

El intelectual cristiano debate con el filósofo marxista. De la controversia intelectual, Carlos Fernández Liria (Zaragoza, 1959) y Juan Manuel de Prada (Baracaldo, 1970) pasaron a la amistad. Les acercó la común admiración por Chesterton, cuyo libro Ortodoxia –confiesa Fernández Liria, uno de los artífices de la fundación de Podemos– «me provocó una seria crisis en mi fe atea». El dúo pasó a trío con la incorporación de Santiago Alba Rico, coautor de algunos trabajos con Fernández Liria, desde que ambos trabajaron juntos en los años 80 como guionistas del programa de TVE La bola de cristal. A la espera de que se materialice el proyecto de un libro entre los tres, el 20 de diciembre se celebró un debate en la Facultad de Filosofía de la Universidad Complutense de Madrid. La sala, con aforo para unas 500 personas, se encontraba casi llena para presenciar un debate que duró más de cuatro horas, a pesar de realizarse en unos días prácticamente desérticos en la universidad y de la baja a última hora por enfermedad de Alba Rico. Chesterton: anticapitalismo y tradición era el título de la convocatoria, moderada por la profesora Mercedes Martínez Arranz, quien aludió como referente a los duelos dialécticos entre el propio Chesterton y su buen amigo el socialista George Bernard Shaw. Para Carlos Fernández Liria, «proponer un programa que se autodenomina populista y pretender ignorar a la mayor organización de masas de la historia, como decía Gramsci, es una idea de bombero. Con lo fácil que es debatir con los católicos, es imperdonable que no lo hayamos intentado más». «Derecha o izquierda son inventos para dividir a los hombres e impedir que personas como nosotros puedan llegar a conclusiones de la razón parecidas», afirmó De Prada.

Tercia la moderadora: «El católico y el marxista representan a los hombres mas importantes de este siglo. Tal vez el duelo al que hoy asistimos caiga en forma de cruz y ambos terminen luchando en una misma batalla contra un enemigo común y, quién sabe, bajo un mismo Dios».

Juan Manuel de Prada: El capitalismo ha metido miedo a los católicos tontainas con el espantajo del comunismo –ahora con Podemos y todas estas cosas–, amenazándolos con que nos traerá calamidades que en realidad los capitalistas nos trajeron hace ya mucho tiempo, introduciendo sus ideales antirreligiosos, impersonales, antifamiliares… Chesterton habla de un viejo caballero que «mientras ha estado gritando contra ladrones imaginarios a quienes llama socialistas, ha sido atrapado y arrebatado realmente por verdaderos ladrones». Pero al mismo tiempo, se pronunció contra el socialismo, que consideraba un epifenómeno del capitalismo, porque asume sus mismas raíces aunque combata sus consecuencias.

Para hablar del origen del capitalismo tendríamos que remontarnos a la Reforma. Lutero supo que, para imponer su herejía, necesitaba disponer del poder de los reyes, e introduce el respeto reverencial a la riqueza. Este es el fondo de la cuestión. Hasta entonces un rico nunca había sido admirado por su riqueza (tampoco denostado, siempre que la utilizase bien). Pero la Reforma introduce esta escisión y, para ser alguien a los ojos de Dios, uno necesita formar parte de la clase poderosa. Se produce una ruptura moral. Hasta la Reforma, cuando un abad acumulaba riqueza, la sociedad cristiana pensaba que había faltado a los preceptos y consejos evangelios. A partir de Lutero, ya no.

La Reforma fue el resultado de los impacientes apetitos de los poderosos, que odiaban verse constreñidos por frenos morales, como apuntó un gran amigo de Chesterton, Belloc. En el momento en que los apetitos inmoderados de dinero de este grupo se tropiezan con una sociedad cohesionada, aparece un obstáculo insalvable. Pero si consiguen desintegrar moralmente la sociedad, de tal manera que convenzan a los sencillos de que sus vicios son virtudes que exaltan su condición humana, van a encontrarse con una sociedad infinitamente más debilitada.

«Los derechos de bragueta»

Carlos Fernández Liria: Según Juan Manuel de Prada, el capitalismo y lo que él llama los derechos de bragueta se hacen el juego y son parte del mismo plan. Aquí empiezan nuestras discrepancias. Para mí es algo sorprendente que estos chestertonianos de derechas –vamos a llamarles así– tiendan a hacer responsable a la Ilustración de la destrucción antropológica a la que nos ha llevado el capitalismo. Como si legislar sobre una vida digna atentara contra la vida misma. Pero no es la regulación de los derechos lo que ha dejado al ser humano sin hijos, sin cultura, sin patria… Ha sido el capitalismo. Además de no permitírsenos tener familia ni hijos, ¿tenemos que renunciar al derecho a divorciarnos o a abortar? Como decía el ministro Fernández Ordóñez, no podemos impedir que los matrimonios se rompan, pero sí evitarles sufrimientos. No estamos pidiendo la luna. ¿El derecho al divorcio rompe los matrimonios? Hace falta ser miope para verlo así.

J. M. P.: Lo primero que debo aclarar es que el 99 % de católicos se enfadarían si se les llama antimodernos, porque pierden el culo por ser considerados modernos. Y me encanta que mi expresión derechos de la bragueta tenga éxito aquí, porque llevo mucho tiempo utilizándola y al público al que me dirijo habitualmente no le suele caer bien. Pero Chesterton no es el único que considera que han sido una estrategia utilizada por el capitalismo para debilitar a la clase trabajadora. Desde la Escuela de Fráncfort, Marusse afirma que una sexualidad que se hipertrofia agota toda la energía libidinal (así la llama), en la que reside la capacidad creativa del hombre para revelarse contra la opresión. Y [el historiador marxista] Hobsbawm advertía de que la muerte del movimiento comunista serían las políticas de identidad, que se dedicarían a sustituir las reivindicaciones sociales por las reivindicaciones sexuales particulares, con los trabajadores divididos entre homosexuales, feministas…, todos luchando por sus derechos de bragueta y olvidando las reivindicaciones que les habían unido, algo que ya estamos viendo hoy en las grescas entre el feminismo y el homosexualismo por los vientres de alquiler.

El capitalismo introdujo la anarquía moral, que es algo que siempre favorece al poderoso. Alentó el divorcio, destruyó los hogares, dinamitó la influencia de los padres en los hijos y ridiculizó las virtudes domésticas, que es eso que Carlos llama patriarcado, pero que en realidad es una idea que los grandes filósofos paganos defendieron como modo de construir una sociedad viable y sana, razonable. Esos paganos hubieran considerado una perversión ese dogma capitalista de exaltar la lujuria y prohibir la fertilidad, pues, aunque celebraran todas las combinaciones eróticas, rendían culto a la fertilidad.

Con la caída de la natalidad, no hay ya familia que mantener y los salarios bajan hasta el mínimo de subsistencia, como propugnaba David Ricardo. Esto es letal para los trabajadores: cuando tenían hijos, sabían que había alguien que les heredaría, alguien que recogería la antorcha de su lucha. Pero cuando los proletarios se ensimismaron con sus derechos de bragueta, se hicieron estériles y dejaron de tener una razón por la que luchar.

«La democracia de los muertos»

C. F. L.: Desprecias los derechos de bragueta, que pueden parecer insignificantes comparados con los grandes problemas de la humanidad, pero a escala humana, para cada persona, son lo más importante. Ahí es donde el ser humano pondría sus energías para progresar. ¿Es eso hacerle el juego al capitalismo?

Defiendes también que estas cosas no queden al arbitrio de la democracia, sino de la tradición, lo que Chesterton llama la democracia de los muertos. Pero mucho cuidado: los ancestros a veces están muy locos. Los dowayos les arrancaban los dientes a los adolescentes… ¡por si acaso se les quedaba la boca pegada! Y hay comunidades en las que, si una chica va sola por la calle y cinco chicos la violan, se lo merece. ¿También en países católicos? Pues hasta hace poco, casi…

Nosotros –los ateos, los materialistas, los ilustrados…– hemos inventado otra vara de medir, y llamamos razón a los acuerdos a los que llegan los seres humanos en el espacio público, abierto a la argumentación y a la contra-argumentación. No estamos libres de equivocarnos, ¿pero no es mucho más razonable esto que la dictadura de los ancestros? ¿O que la dictadura de una casta sacerdotal a la que Dios le susurra al oído lo que es racional o no?

Mis alumnos me reprochan a veces que, en lugar de una comunidad religiosa, nosotros ponemos una abstracción a la que llamamos Razón, con la que hemos recortado –además, con la guillotina–, toda la densidad antropológica, de modo que una razón abstracta e imperialista ha devorado el planeta. ¡No es así! Los derechos positivos no han terminado con los consuetudinarios, siempre y cuando estos fueran razonables. La cuestión, como decía Kant, es que todo el mundo tiene derecho a ser feliz a su manera.

J. M. P.: Mi querido Carlos, que algún día terminará convirtiéndose al catolicismo, ha soltado el sofisma de que una violación mancomunada de una mujer era una cosa que para el catolicismo estaba plenamente permitida…

C. F. L.: ¡Tampoco es eso!

J. M. P.: …pero si miramos las Partidas de Alfonso X el Sabio veremos que las violaciones mancomunadas están condenadas de forma infinitamente más severa que hoy. Con una salvedad: el pensamiento cristiano piensa que las acciones se pueden calificar objetivamente, que el juicio no depende de lo que nosotros juzguemos sobre ellas y es independiente de que medie o no el consentimiento, en este caso el de la mujer. También Cicerón decía que las leyes tienen que fundarse en la naturaleza de las cosas, no en la opinión de los hombres.

Y no es verdad, Carlos, la pretensión del pensamiento moderno de que la razón es el acuerdo que adoptan los hombres en el espacio público, cuando en realidad se trata más bien de la dimisión de la razón. Kelsen decía que habría que erigir estatuas en todas las democracias a Poncio Pilatos, porque se comporta como el perfecto demócrata en dos ocasiones: cuando considera que no hay verdad sobre las cosas y cuando condena a Jesús, aun sabiendo que es inocente, porque se atiene al mandato de la mayoría.

Lo razonable no es un acuerdo de voluntades, que sabemos que puede llevarnos a las mayores aberraciones –aunque no creas en el pecado original, Carlos, convendrás es que el ser humano es defectuoso–. Lo razonable es reconocer la naturaleza de las cosas. Ahí creo que personas que partimos de postulados diversos podemos confluir, porque a ningún hombre le ha sido negada la luz de la razón. Podemos ir abriéndonos camino entre la maleza, como decía Chesterton, con la ayuda de la tradición, que no es el salvajismo originario, sino la capacidad de ir alumbrando –siempre con tropiezos, errores y titubeos–, la naturaleza de las cosas.

La búsqueda de la felicidad

[Toma la palabra una persona entre el público que se presenta como homosexual y dirige a De Prada la pregunta:]. Según esa «naturaleza de las cosas», ¿yo soy entonces una perversidad? ¿Y está usted diciendo que es igual una violación que una relación sexual consentida?

J. M. P.: En el Código Penal los delitos son calificados independientemente del consentimiento o no de la víctima, con la excepción –oh, casualidad– de todo lo que tiene que ver con el sexo. De repente el consentimiento es un demiurgo que cambia la naturaleza de las cosas. Cosa distinta es la distinción, como hacen los escolásticos, entre razón teórica y razón práctica. La razón teórica establece los principios y la razón práctica aplica esos principios según las circunstancias, pero no puede implicar una dimisión de la razón teórica.

Con respecto a su homosexualidad, yo no puedo decirle si su conducta es buena o mala: usted ya tiene una razón conforme a la cual puede juzgar. En el ámbito de la razón teórica, yo sí creo que la sexualidad debe ordenarse a un fin, pero como yo mismo soy pecador, no soy quién para juzgar sus conductas. Sí le digo que la moral católica equipara el adulterio y la práctica homosexual, aunque misteriosamente el primero parece hoy no recibir reprobación.

A Chesterton cuando le preguntaban por las razones de su conversión al catolicismo, respondía que es la única religión que perdonaba sus pecados. Tal vez el problema del hombre moderno es que ha dejado de admitir algo tan sencillo como que es pecador y, en su soberbia, pretende que todas las cosas que él hace son buenas.

C. F. L.: Insisto: nadie tiene derecho a imponerle a otro que sea feliz a su manera. Conozco a hombres a los que les encanta montárselo a la vez con otros cinco tíos. Y mujeres…, a alguna también. ¿Qué hacemos con ellas?

J. M. P.: Tal vez habría que preguntarles en el crepúsculo de su vida si siguen estando de acuerdo con eso. Nuestro problema es que vivimos demasiado poco tiempo para ver las cosas con transparencia y darnos cuenta de nuestros errores.

C. F. L.: El asunto es de quién te fías, y yo me fío más de un espacio público en el que se argumenta racionalmente que de una institución religiosa. En la Ilustración ya no se admiten atalayas. No somos dioses. Lo que pretende la Ilustración es abrir en el interior de un pueblo un espacio en el que se pueda introducir un germen de civilización para que el pueblo pueda progresar. El espacio público no está para determinar lo que es, sino para que lo que es se parezca un poco más a lo que debiera ser.

Claro, ese espacio público tiene que estar blindado. Y nos queda mucho trabajo todavía para esto. Hay separación formal de poderes, pero cualquier decisión del poder económico pesa infinitamente más que las del poder político. Tenemos un sistema de oligopolios feudales, con verdaderos imperios, como el FMI o el Banco Mundial, que dominan la suerte política del planeta.

Aún así, hay ciertos avances que, cuando se conquistan en el espacio público, no tienen marcha atrás, ya sea la abolición de la esclavitud o el derecho al divorcio. ¿Quién se atreve a argumentar contra ellos? Hay ciertos temas que, en cuanto ganas simplemente el derecho a hablarlas en público, tienes ya la batalla ganada, como sucedió con las sufragistas.

Al final, se trata de que uno no puede imponerle al otro cómo tiene que ser feliz. Baila por muñeiras, baila por tangos, sigue tu tradición…, siempre y cuando cumplas esa misma ley y respetes a los demás, algo que, por ejemplo, no han entendido algunos indigenismos –¡estoy hasta la coronilla de la continua discusión con los indigenismos!–.

J. M. P.: La felicidad yo creo que es otra cosa: alcanzar la correspondencia entre lo que eres y a lo que aspiras. He conocido a personas que se les metió en la cabeza ser escritores, pero aunque vivieran 500 años no podrían, y terminan convirtiéndose en resentidos. Igual que si a mí me diera por batir el récord en los 100 metros lisos.

Carlos Fernández Liria:

«Nos hemos encontrado y ha surgido entre nosotros una gran amistad gracias a Chesterton, un escritor fabuloso contra el capitalismo. Ese anticapitalismo que nos ha unido nace de la constatación de un desastre antropológico, algo que ya había denunciado Marx. El capitalismo ha hecho que todo lo sólido se disuelva en el aire: la cultura, la religión, la patria, la familia… Los lazos entre las personas han sido triturados, provocando –como describimos Santiago Alba y yo en El naufragio del hombre (editorial Hiru)– una hecatombe tan espectacular que podríamos decir que, desde el punto de vista antropológico, el capitalismo ha hecho retroceder al ser humano a la prehistoria, aunque estemos inundados de aparatitos sofisticados».

Juan Manuel de Prada:

«Chesterton considera el capitalismo una herejía y alerta sobre cómo se introduce en el seno de la comunidad católica, debilitándola, presentándose como –algo que a todos aquí nos parece bien– un mercado de bienes libres, y no la acumulación de la riqueza en las manos de muy pocas personas, a las que la gran mayoría de ciudadanos se ven obligados a servir a cambio de un pequeño sueldo. Chesterton dice: sí, el capitalismo es un gran defensor de la propiedad… ajena. Sus principios se resumen en forzar a la gente a comprar lo que no quiere o no necesita y en fabricar tan torpemente que lo fabricado se pueda romper pronto, incitando a consumir constantemente para mantener la bazofia en rápida circulación. Y para no dejar a las personas parar ni un segundo para pensar y darse cuenta de que han entrado en una rueda de desesperación».