¿Un Papa en el diván del psicoanalista?

Declaraciones en su último libro-entrevista con Dominique Wolton, que verá la luz próximamente en Francia

El libro entrevista del Papa Francisco que pronto será publicado en las librerías francesas dedica unos pasajes a hablar de la comunión a los divorciados. Recogemos y traducimos a continuación los fragmentos del libro “Política y sociedad” escrito por el sociólogo francés Dominique Wolton (Cf. «Inédito: “Jesús mismo era inmigrante”. Pasajes sorprendentes del próximo libro del Papa Francisco») tal y como han sido adelantados en exclusiva por el magazine del fin de semana del diario parisino Le Figaro.

Hay un gran peligro de condenar sólo la moral por debajo de la cintura

Papa Francisco: Pero nosotros, los católicos ¿cómo enseñamos la moral? No podemos enseñar sólo preceptos como: “No puedes hacer esto, tienes que hacer esto, no tienes que hacer esto, tu puedes, tu no puedes”. La moral es una consecuencia del encuentro con Jesucristo. Es una consecuencia de la fe, para nosotros los católicos. Y para los demás, la moral es la consecuencia del encuentro con un ideal, o con Dios, o con uno mismo, pero con la mejor parte de uno mismo. La moral es siempre una consecuencia.

–El mensaje más radical de la Iglesia desde siempre, desde el Evangelio, es condenar la locura del dinero. ¿Por qué ya no se entiende  este mensaje?

¿Nunca pasa? Pero porque algunos prefieren hablar de moral, en homilías o en cátedras de teología. Hay un gran peligro para los predicadores, que es caer en la mediocridad. De condenar solamente la moralidad –perdóneme– “debajo de la cintura”. Pero los otros pecados, que son los más graves, el odio, la envidia, el orgullo, la vanidad, matar al otro, quitar la vida…, no se habla tanto de esos.

«¿Es posible dar la comunión a los divorciados?»

[…] Está lo que yo he hecho, después de los dos sínodos, Amoris laetitia… Es algo claro y positivo, que algunos con tendencias demasiado tradicionalistas combaten, diciendo que no es la verdadera doctrina.

Sobre la cuestión de las familias heridas, he dicho en el capítulo octavo que hay cuatro criterios: acoger, acompañar, discernir las situaciones e integrar. No se trata de una norma rígida. Abre un camino, un camino de comunicación. Inmediatamente me han preguntado: «Pero, ¿es posible dar la comunión a los divorciados?». Yo respondo: «¡Hablen con el divorciado, hablen con la divorciada, acójanle, acompáñenle, intégrenle, disciernan!».

Por desgracia nosotros, los sacerdotes, estamos acostumbrados a normas rígidas. Y así es difícil para nosotros «acompañar en el camino, integrar, discernir, decir cosas positivas». Esa es mi proposición […].

Lo que pasa, en realidad, es que la gente dice: «No pueden comulgar», «No pueden hacer esto o lo otro»: esa es la tentación de la Iglesia. ¡Pero no, no y no! Encontramos ese tipo de prohibiciones en el drama de Jesús con los fariseos. ¡Es lo mismo! Los grandes en la Iglesia son los que tienen una visión que va más allá, los que comprenden: los misioneros.

Inédito: El Papa habla sobre castidad, laicidad, abusos de sacerdotes, unión homosexual, tradicionalistas… Declaraciones en su último libro-entrevista con Dominique Wolton

Un signo que dispone a la fe

El libro entrevista del Papa Francisco que pronto será publicado en las librerías francesas afronta temas candentes como la castidad de sacerdotes y religiosos, el sentido de la laicidad, los abusos sexuales cometidos por sacerdotes, la cuestión del «matrimonio» homosexual, o la ideología de ciertos católicos tradicionalistas.

Recogemos y traducimos a continuación estos temas, que provocan parte de la gran expectativa suscitada por el libro Política y sociedad escrito por el sociólogo francés Dominique Wolton (Cf. «Inédito: “Jesús mismo era inmigrante”. Pasajes sorprendentes del próximo libro del Papa Francisco»). Los pasajes han sido adelantados en exclusiva por el magazine del fin de semana del diario parisino Le Figaro.

«Escoger el camino de la castidad»

—Papa Francisco: Renunciar a la sexualidad y escoger el camino de la castidad o de la virginidad comporta toda una vida de consagración. ¿Cuál es la condición sin la cual este camino fenece? Que este camino lleve a la paternidad o a la maternidad espiritual.

Uno de los males de la Iglesia son los sacerdotes «solteros» y las religiosas «solteras», pues están llenos de amargura. Por el contrario, los que han alcanzado esta paternidad espiritual, ya sea a través de la parroquia, la escuela o el hospital, están bien… Lo mismo sucede con las religiosas, pues son «madres» […]. Es una renuncia voluntaria.

La virginidad, ya sea masculina o femenina, es una tradición monástica anterior al catolicismo. Es una búsqueda humana: renunciar para buscar a Dios en su origen, a través de la  contemplación. Pero esta renuncia debe ser una renuncia fecunda, que conserva una especie de fecundidad diferente a la fecundidad carnal, la fecundidad sexual. Incluso en la Iglesia, hay sacerdotes casados. Hay sacerdotes orientales casados. Pero la renuncia al matrimonio por el Reino de Dios es un valor en sí mismo. Esto significa renunciar para ponerse al servicio, para contemplar mejor.

«Si un sacerdote es un abusador, es que está enfermo»

—Papa Francisco: Antes se cambiaba al sacerdote, pero el problema se desplazaba con él. La política actual es la que hemos aplicado Benedicto XVI y yo a través de la Comisión de defensa de los menores, creada hace dos años aquí, en el Vaticano. Defensa de todos los menores. Se trata de tomar conciencia del problema. La Iglesia madre enseña cómo prevenir, cómo hacer hablar a un niño, permitir que diga la verdad a los padres, que cuente lo que ha pasado.

Es un camino edificante. La Iglesia no debe asumir una posición defensiva. Si un sacerdote es un abusador, es que está enfermo. De cada cuatro abusadores, dos han sido abusados cuando eran niños. Son las estadísticas de los psiquiatras.

«El matrimonio es un hombre y una mujer»

—Papa Francisco: ¿Qué podemos pensar del matrimonio de las personas del mismo sexo? El «matrimonio» es una palabra histórica. Desde siempre, en la humanidad, y no sólo en la Iglesia, es un hombre y una mujer. No es posible cambiarlo así como así […]. No es posible cambiarlo. Forma parte de la naturaleza. Es así. Llamémoslas, entonces, «uniones civiles». No juguemos con las verdades.

Es verdad que detrás de esto se encuentra la ideología de género. En los libros, los niños aprenden que es posible cambiar de sexo. ¿El género, ser mujer o ser hombre, sería una opción y no un hecho de la naturaleza? Eso favorece este error. Pero llamemos a las cosas por su nombre: el matrimonio es un hombre con una mujer. Ese es el término preciso. Llamemos a la unión del mismo sexo «unión civil».

«Ideología tradicionalista»

—Papa Francisco: ¿Cómo crece la tradición? Crece como crece una persona: con el diálogo, como sucede con el niño cuando se le amamanta. El diálogo con el mundo que nos rodea. El diálogo hace crecer. Si no dialogamos, no se puede crecer, uno se queda cerrado, pequeño, enano. Yo no puedo caminar con orejeras, tengo que ver y dialogar.  El diálogo permite crecer, y hace crecer la tradición. Al dialogar y al escuchar otra opinión puedo, como en el caso de la pena de muerte, de la tortura, de la esclavitud, cambiar mi punto de vista. Sin cambiar la doctrina. La doctrina ha crecido con la comprensión. Esa es la base de la tradición […].

Por el contrario, la ideología tradicionalista tiene una fe así [el Papa hace el gesto de las orejeras]: la bendición debe impartirse así; en la Misa, los dedos deben estar así, con guantes, como era antes… Lo que ha hecho el Vaticano II con la liturgia ha sido verdaderamente algo grande, pues ha abierto el culto de Dios al pueblo. Ahora, el pueblo participa.

«Las religiones no son subculturas»

—Papa Francisco: El Estado laico es algo sano. Hay una sana laicidad. Jesús lo dijo: hay que dar al César lo que es de César, y a Dios lo que es de Dios. Todos somos iguales ante Dios. Pero creo que en algunos países, como Francia, esta laicidad tiene un color heredado de la Ilustración, que es muy fuerte, genera un imaginario colectivo en el que las religiones son vistas como una subcultura. Creo que Francia –es mi opinión personal, no es la opinión oficial de la Iglesia– debería «elevar» un poco el nivel de la laicidad, en el sentido de que debería decir que las religiones también forman parte de la cultura.

¿Cómo expresarlo de manera laica? A través de la apertura a la trascedencia. Cada uno puede encontrar su forma de apertura. En la herencia francesa, la Ilustración tiene demasiado peso. Comprendo esta herencia de la Historia, pero hay que hacer el trabajo de ampliación. Hay gobiernos, cristianos o no cristianos, que no admiten la laicidad.

¿Qué quiere decir un Estado laico «abierto a la trascendencia»? Que las religiones forman parte de la cultura, que no son subculturas. Es una tontería decir que no hay que llevar crucifijos visibles al cuello o que las mujeres no deben llevar esto o lo otro. Pues tanto una como otra actitud representa una cultura. Uno lleva el crucifijo, el otro lleva otra cosa, el rabino lleva la kipá, y el papa el solideo (risas)… ¡Esa es la sana laicidad!

El Concilio Vaticano II explica bien esto, con mucha claridad. Creo que se dan exageraciones sobre estas cuestiones, en particular cuando la laicidad es colocada por encima de las religiones. Entonces, ¿las religiones no forman parte de la cultura? ¿Son subculturas?

Confidencias de su nuevo libro-entrevista permiten comprender su visión más intima del cristianismo

Entre los pasajes más interesantes del libro Política y sociedad, que saldrá en las librerías francesas el 6 de septiembre, destacan algunos dedicados a su visión de la Iglesia, en los que confiesa el miedo que le da la rigidez de algunos sacerdotes y obispos.

Presentamos algunos de esos pasajes, frutos de encuentros con el sociólogo Dominique Wolton (Politique et société, du pape François – Rencontres avec Dominique Wolton, «Editions de l’Observatoire», 432 páginas).

Los pasajes han sido adelantados en exclusiva por el magazine del fin de semana del diario parisino Le Figaro.

«Me da miedo la rigidez»

—Papa Francisco: Detrás de toda rigidez, se da una incapacidad para comunicar… Piense en esos sacerdotes rígidos que tienen miedo de la comunicación, piense en los políticos rígidos… Es una forma de fundamentalismo. Cuando me encuentro con una persona rígida, sobre todo si es joven, inmediatamente me digo que está enferma. El peligro es que buscan la seguridad. En este sentido, déjeme que le cuente una anécdota.

Cuando yo era maestro de novicios, en 1972, acompañábamos durante uno o dos años a los candidatos que querían entrar en la Compañía […]

Me acuerdo de uno de ellos, que nos parecía algo rígido, pero con grandes dotes intelectuales, y a quien yo consideraba como de muy buen nivel. Había otros muchos menos brillantes y me preguntaba si lograrían pasar. Pensaba que serían rechazados, pues tenían dificultades, pero al final fueron admitidos, pues tenían esa capacidad para crecer, para lograrlo. Y cuando llegó el test del primer estudiante, dijeron “no” inmediatamente.

—Pero, ¿por qué? Es inteligente, tiene muchas cualidades.

—Tiene un problema –me explicaron– es algo inflexible, un poco artificial sobre ciertas cuestiones, algo rígido.

—Y, ¿por qué es así?

—Porque no está seguro de sí mismo. Da la impresión que esos hombres presienten inconscientemente que están «enfermos psicológicamente». No lo saben, pero lo sienten. Por tanto, van a buscar estructuras fuertes que les defiendan en la vida. Se hacen policías, se alistan en el ejército o la Iglesia. Instituciones fuertes para defenderse. Hacen bien su trabajo, pero una vez que se sienten seguros, inconscientemente, la enfermedad se manifiesta. Surgen los problemas.

Y pregunté:

—Pero, doctor, ¿cómo se explica esto? No lo comprendo bien.

Me respondió:

—¿Nunca se ha preguntado por qué existen policías torturadores? Esos jóvenes, cuando llegaron, eran buenos chicos, pero enfermos. Después se sintieron seguros de ellos mismos, y se manifestó la enfermedad.

Me da miedo al rigidez. Prefiero un joven desordenado, con problemas normales, que se enfada…, pues todas esas contradicciones le ayudarán a crecer.

«La Iglesia es el pueblo, y no los obispos, el Papa, los sacerdotes»

—Papa Francisco: Hay pecados de los dirigentes de la Iglesia, a quienes les falta inteligencia o se dejan manipular. Pero la Iglesia no son los obispos, el Papa, los sacerdotes. La Iglesia es el pueblo. El Concilio Vaticano II dijo: «El pueblo de Dios, en su conjunto, no se equivoca».

Si usted quiere conocer la Iglesia, vaya a una aldea en la que se vive la vida de la Iglesia. Vaya a un hospital en el que haya cristianos que ayudan, laicos, religiosas… Vaya a África, donde se encuentran tantos misioneros. Entregan allí su vida. Y hacen auténticas revoluciones. No para convertir, en otra época se hablaba de conversión, sino para servir.

«Lo que más me impresiona de la Iglesia: su santidad fecunda, ordinaria»

—Papa Francisco: Hay m uchasantidad. Es una palabra que quiero utilizar en la Iglesia hoy, pero en el sentido de la santidad cotidiana, en las familias… Y es una experiencia personal. Cuando hablo de esta santidad ordinaria, que en alguna ocasión he llamado la «clase media» de la santidad…, ¿sabe usted en qué estoy pensando? El Ángelus de Millet. Esa es la imagen que me viene a la mente. La sencillez de esos dos campesinos que rezan. Un pueblo que reza, un pueblo que peca, y que se arrepiente de sus pecados.

Hay una forma de santidad escondida en la Iglesia. Hay héroes que se van de misión. Ustedes, los franceses, han hecho mucho, algunos han sacrificado la vida. Es lo que más me impresiona en la Iglesia: su santidad fecunda, ordinaria. Esa capacidad de santificarse sin llamar la atención.

«Todo sacerdote ya puede absolver el aborto»

—Papa Francisco: Durante el Jubileo de la Misericordia se amplió el poder de absolver el pecado del aborto a todos los sacerdotes. Atención, eso no significa trivializar el aborto. El aborto es grave, es un pecado grave. Es el asesinato de un inocente. Pero si se ha dado un pecado, hay que facilitar el perdón. Al final decidí que esta medida sería permanente. Todo sacerdote puede ahora absolver este pecado.

—Dominique Wolton: Su posición abierta y humanista suscita oposiciones en la Iglesia católica.

Piense en una mujer que mantiene la memoria física del niño, como sucede con frecuencia, y que llora, que llora durante año sin tener el valor de ir a ver al sacerdote…, ¿se da cuenta del número de personas que finalmente pueden respirar?

Confidencias de su nuevo libro-entrevista permiten comprender su visión más intima del cristianismo

Entre los pasajes más interesantes del libro Política y sociedad, que saldrá en las librerías francesas el 6 de septiembre, destacan algunos dedicados a su visión de la Iglesia, en los que confiesa el miedo que le da la rigidez de algunos sacerdotes y obispos.

Presentamos algunos de esos pasajes, frutos de encuentros con el sociólogo Dominique Wolton (Politique et société, du pape François – Rencontres avec Dominique Wolton, «Editions de l’Observatoire», 432 páginas).

Los pasajes han sido adelantados en exclusiva por el magazine del fin de semana del diario parisino Le Figaro.

«Me da miedo la rigidez»

—Papa Francisco: Detrás de toda rigidez, se da una incapacidad para comunicar… Piense en esos sacerdotes rígidos que tienen miedo de la comunicación, piense en los políticos rígidos… Es una forma de fundamentalismo. Cuando me encuentro con una persona rígida, sobre todo si es joven, inmediatamente me digo que está enferma. El peligro es que buscan la seguridad. En este sentido, déjeme que le cuente una anécdota.

Cuando yo era maestro de novicios, en 1972, acompañábamos durante uno o dos años a los candidatos que querían entrar en la Compañía […]

Me acuerdo de uno de ellos, que nos parecía algo rígido, pero con grandes dotes intelectuales, y a quien yo consideraba como de muy buen nivel. Había otros muchos menos brillantes y me preguntaba si lograrían pasar. Pensaba que serían rechazados, pues tenían dificultades, pero al final fueron admitidos, pues tenían esa capacidad para crecer, para lograrlo. Y cuando llegó el test del primer estudiante, dijeron «no» inmediatamente.

—Pero, ¿por qué? Es inteligente, tiene muchas cualidades.

—Tiene un problema –me explicaron– es algo inflexible, un poco artificial sobre ciertas cuestiones, algo rígido.

—Y, ¿por qué es así?

—Porque no está seguro de sí mismo. Da la impresión que esos hombres presienten inconscientemente que están «enfermos psicológicamente». No lo saben, pero lo sienten. Por tanto, van a buscar estructuras fuertes que les defiendan en la vida. Se hacen policías, se alistan en el ejército o la Iglesia. Instituciones fuertes para defenderse. Hacen bien su trabajo, pero una vez que se sienten seguros, inconscientemente, la enfermedad se manifiesta. Surgen los problemas.

Y pregunté:

—Pero, doctor, ¿cómo se explica esto? No lo comprendo bien.

Me respondió:

—¿Nunca se ha preguntado por qué existen policías torturadores? Esos jóvenes, cuando llegaron, eran buenos chicos, pero enfermos. Después se sintieron seguros de ellos mismos, y se manifestó la enfermedad.

Me da miedo al rigidez. Prefiero un joven desordenado, con problemas normales, que se enfada…, pues todas esas contradicciones le ayudarán a crecer.

«La Iglesia es el pueblo, y no los obispos, el Papa, los sacerdotes»

—Papa Francisco: Hay pecados de los dirigentes de la Iglesia, a quienes les falta inteligencia o se dejan manipular. Pero la Iglesia no son los obispos, el Papa, los sacerdotes. La Iglesia es el pueblo. El Concilio Vaticano II dijo: «El pueblo de Dios, en su conjunto, no se equivoca».

Si usted quiere conocer la Iglesia, vaya a una aldea en la que se vive la vida de la Iglesia. Vaya a un hospital en el que haya cristianos que ayudan, laicos, religiosas… Vaya a África, donde se encuentran tantos misioneros. Entregan allí su vida. Y hacen auténticas revoluciones. No para convertir, en otra época se hablaba de conversión, sino para servir.

«Lo que más me impresiona de la Iglesia: su santidad fecunda, ordinaria»

—Papa Francisco: Hay m uchasantidad. Es una palabra que quiero utilizar en la Iglesia hoy, pero en el sentido de la santidad cotidiana, en las familias… Y es una experiencia personal. Cuando hablo de esta santidad ordinaria, que en alguna ocasión he llamado la «clase media» de la santidad…, ¿sabe usted en qué estoy pensando? El Ángelus de Millet. Esa es la imagen que me viene a la mente. La sencillez de esos dos campesinos que rezan. Un pueblo que reza, un pueblo que peca, y que se arrepiente de sus pecados.

Hay una forma de santidad escondida en la Iglesia. Hay héroes que se van de misión. Ustedes, los franceses, han hecho mucho, algunos han sacrificado la vida. Es lo que más me impresiona en la Iglesia: su santidad fecunda, ordinaria. Esa capacidad de santificarse sin llamar la atención.

«Todo sacerdote ya puede absolver el aborto»

—Papa Francisco: Durante el Jubileo de la Misericordia se amplió el poder de absolver el pecado del aborto a todos los sacerdotes. Atención, eso no significa trivializar el aborto. El aborto es grave, es un pecado grave. Es el asesinato de un inocente. Pero si se ha dado un pecado, hay que facilitar el perdón. Al final decidí que esta medida sería permanente. Todo sacerdote puede ahora absolver este pecado.

—Dominique Wolton: Su posición abierta y humanista suscita oposiciones en la Iglesia católica.

Piense en una mujer que mantiene la memoria física del niño, como sucede con frecuencia, y que llora, que llora durante año sin tener el valor de ir a ver al sacerdote…, ¿se da cuenta del número de personas que finalmente pueden respirar?

Declaraciones en su libro-entrevista con el sociólogo Dominique Wolton, de próxima publicación en Francia

Los retos que plantea el Islam constituyen uno de los temas afrontados por el Papa Francisco en el libro-entrevista que ha concedido al sociólogo francés Dominique Wolton, que será publicado el próximo 6 de septiembre en Francia con el título Política y sociedad (Cf. «Inédito: “Jesús mismo era inmigrante”. Pasajes sorprendentes del próximo libro del Papa Francisco»).

El libro recoge doce entrevistas realizadas en dos años y concedidas por Francisco a Wolton, sociólogo, director de investigación del Centro Nacional de Investigación Científica (CNRS) de Francia. Los pasajes han sido adelantados en exclusiva por el magazine del fin de semana del diario parisino Le Figaro.

Por su interés, presentamos a continuación el pasaje traducido al español.

* * *

—Dominique Wolton: ¿No haría falta pedir algo de reciprocidad en el diálogo con el Islam? No existe verdadera libertad para los cristianos en Arabia Saudita, ni en ciertos países musulmanes. Es difícil para los cristianos. Y los fundamentalistas islámicos asesinan en nombre de Dios.

Papa Francisco: No aceptan el principio de la reciprocidad. Algunos países del Golfo están abiertos, y nos ayudan a construir iglesias. ¿Por qué están abiertos? Porque tienen obreros filipinos, católicos, indios… El problema en Arabia Saudita es verdaderamente una cuestión de mentalidad. Ahora bien, con el Islam el diálogo está avanzando bien, pues no sé siu usted sabe que el imán de Al-Azhar ha venido a visitarnos. Habrá un encuentro allí: yo iré [en referencia al reciente viaje papal a Egipto, n.d.E.]. Creo que les ayudaría hacer un estudio crítico del Corán, como nosotros hemos hecho con nuestras Escrituras. El método histórico y crítico de interpretación les hará evolucionar.

Revelaciones en el libro-entrevista concedida a Dominique Wolton

El libro-entrevista Política y sociedad, que saldrá a la luz en las librerías francesas el 6 de septiembre, contiene confidencias muy interesantes y significativas del Papa Francisco sobre su relación con las mujeres.

Adelantamos algunos de los pasajes del libro, fruto de encuentros con Dominique Wolton (Politique et société, du pape François – Rencontres avec Dominique Wolton, «Editions de l’Observatoire», 432 páginas), gracias a las primicias ofrecidas por el diario parisino Le Figaro.

—¿Cuál es el papel de las mujeres en su vida?

Personalmente doy gracias a Dios por haber conocido auténticas mujeres en mi vida. Mis dos abuelas eran muy diferentes, pero las dos eran auténticas mujeres. Eran mujeres, trabajaban, eran valientes, pasaban tiempo con sus nietos… Siempre con esa dimensión de mujer…

Luego está mi madre. Mi madre… Pude ver a una madre que sufría, después de su último parto –tuvo cinco–, cuando padeció una infección que le dejó sin poder caminar durante un año. La vi sufrir. Y pude ver cómo se las apañaba para no derrochar nada. Mi padre tenia un buen trabajo, era contable, pero su sueldo apenas nos permitía llegar a final de mes. Y pude ver cómo mi madre afrontaba los problemas, uno tras otro… Era una mujer, una madre.

Luego están las hermanas… Para un hombre es importante, es muy importante, tener hermanas. Luego estaban las amigas de la adolescencia, las «noviecitas»… El haber mantenido siempre una relación con las mujeres me ha enriquecido. Incluso ya en la edad adulta he aprendido que las mujeres ven las cosas de una manera diferente a los hombres. Por este motivo, ante un decisión, ante un problema, es importante escuchar a los dos.

«Una mujer me enseñó a reflexionar sobre la realidad política. Era comunista».

—¿Hay mujeres que han tenido un impacto importante en su vida, tras la infancia y la adolescencia?

Sí. Hay una que me enseñó a reflexionar sobre la realidad política. Era comunista.

—¿Todavía vive?

No… Durante la dictadura fue… asesinada. Fue capturada en el mismo grupo de dos hermanas francesas, estaban juntas. Era química, jefe del departamento en el que yo trabajaba, en el laboratorio de bromatología. Era comunista, de Paraguay, del partido que allí se llama Febrerista. ¡Me acuerdo que me hizo leer la condena a muerte de los Rosenberg! Me hizo descubrir lo que había detrás de esa condena. Me regaló libros, todos comunistas, pero me enseñó a reflexionar sobre la política. Le debo mucho a esa mujer.

—¿Cómo se llamaba?

Esther Balestrino De Careaga.

[…] Una vez me dijeron: «Pero, ¡usted es comunista!». No. Los comunistas son los cristianos. Son los otros quienes nos quitaron nuestro estandarte.

«No me da miedo nada»

—¿Su origen latinoamericano y su formación jesuita le dan la posibilidad de vivir las cosas de una manera diferente?

Me viene a la mente un ejemplo, pero no sé cómo expresarlo: yo soy libre. Me siento libre. Eso no quiere decir que hago lo que quiero, no. Pero no me siento prisionero, en una jaula. En una jaula, aquí, en el Vaticano, sí, pero no espiritualmente. No sé si es eso… A mí no me da miedo nada. ¡Quizá sea inconsciencia o inmadurez!

—¡Las dos!

Sí, las dos. Hacemos lo que podemos, afrontamos las cosas como vienen, evitamos hacer cosas, algunas funcionan bien, otras no… Puede ser superficialidad; no lo sé. No sé como llamarlo. Me siento como un pez en el agua.

«Fui a consulta con una psicoanalista judía»

En un momento de mi vida, tuve necesidad de acudir a consulta. Fui a la consulta de una psicoanalista judía. Durante seis meses, fui una vez a la semana para aclarar algunas cosas. Fue muy buena. Muy profesional, como médico y psicoanalista, y siempre se mantuvo en su lugar.

Un día, cuando estaba a punto de fallecer, me llamó. No para recibir los sacramentos, pues era judía, sino para mantener un diálogo espiritual. Una persona muy buena. Durante seis meses me ayudó mucho. En aquella época, ya tenía 42 años.

Europa, la inmigración, África y la colonización, son algunas de las cuestiones sobre las que el Pontífice dialoga con el sociólogo francés Dominique Wolton

Presentamos a continuación algunos pasajes del libro Política y sociedad del Papa Francisco – Encuentros con Dominique Wolton (Politique et société, du pape François – Rencontres avec Dominique Wolton), que será publicado en Francia el 6 de septiembre por Editions de l’Observatoire (432 páginas).

El libro recoge doce entrevistas realizadas en dos años (el Papa nunca había dado tanto tiempo a una iniciativa de estas características) concedidas por Francisco a Wolton, sociólogo, director de investigación del Centro Nacional de Investigación Científica (CNRS) de Francia, famoso por haber realizado otro libro de estas características con el difunto cardenal Jean-Marie Lustiger, antiguo arzobispo de París.

Los pasajes han sido adelantados en exclusiva por el magazine del fin de semana del diario parisino Le Figaro. Aleteia ofrece la traducción al español de algunos de ellos:

«El mismo Jesús fue un refugiado, un migrante»

—Usted dijo, en Lesbos, en enero de 2016, algo hermoso y raro: «Todos somos migrantes, todos somos refugiados». En estos momentos en los que las potencias europeas y occidentales se cierran, ¿qué se puede decir además de esta frase magnífica? ¿Qué hacer?

Hay una frase que he dicho y había niños migrantes que la llevaban escrita en una camiseta: «No soy un peligro, yo estoy en peligro». Nuestra teología es una teología de migrantes. Todos lo somos desde la llamada que recibió Abraham, pasando después por todas las migraciones del pueblo de Israel, hasta llegar al mismo Jesús, quien él mismo fue un refugiado, un migrante.

Además, a nivel existencial, por la fe, somos migrantes. La dignidad humana implica necesariamente «estar en camino». Cuando un hombre o una mujer no está en camino, se convierte en una momia. En una pieza de museo. La persona deja de ser un ser viviente.

— […] Después de haber pronunciado esta frase en Lesbos, la situación ha empeorado. Muchos admiraron sus palabras, pero después no sucedió nada. ¿Que diría usted hoy?

El problema comienza en el país del que vienen los migrantes. ¿Por qué dejan su tierra? Por falta de trabajo, o a causa de la guerra. Son las dos principales razones. La falta de trabajo, pues son explotados, pienso en los africanos. Europa ha explotado a África… No sé si se puede decir. Pero ciertas colonizaciones europeas… sí, la han explotado.

He leído que un jefe de Estado africano recientemente elegido, como primer acto de gobierno, sometió al Parlamento una ley de reforestación de su país, de hecho ya ha sido promulgada. Las potencias económicas mundiales habían talado todos los árboles. Reforestar. La tierra se ha secado por haber sido explotada en exceso, y ya no hay trabajo.

Lo primero que debemos hacer, y lo dije ante las Naciones Unidas, ante el Consejo de Europa, en todos los sitios, es encontrar allí recursos de creación de empleo, e invertir. Es verdad que Europa tiene también que invertir en ella misma. Pues también aquí hay un problema de desempleo.

La otra razón de las migraciones son las guerras. Podemos invertir, el pueblo tendrá una fuente de trabajo y no necesitarán irse, pero si se da la guerra, de todos modos tendrán que huir. ¿Quién hace la guerra? ¿Quién entrega las armas? Nosotros.

«Europa, en este momento, tiene miedo. Está cerrada, cerrada, cerrada…».

Creo que Europa se ha convertido en una «abuela», pero a mí me gustaría ver una Europa madre. En lo que se refiere a los nacimientos, Francia se encuentra en la cabeza de los países desarrollados, con más del 2 %, según creo. Pero Italia está entorno al 0,5 %, es mucho más débil. Lo mismo sucede en España. Europa puede perder el sentido de su cultura, de su tradición.  Pensemos que ha sido el único continente que nos ha dado una riqueza cultural tan grande, y esto quiero subrayarlo. Europa tiene que volver a encontrarse, volviendo a sus raíces. Y no tener miedo. No debe tener miedo de convertirse en Europa madre […]

—¿Cuál es su principal inquietud y esperanza para Europa?

Ya no veo a persona como Schumann, como Adenauer…

—(Dominique Wolton ríe) Pero está usted. Hay otros…

En estos momentos, Europa tiene miedo. Esta cerrada, cerrada, cerrada […].

Europa es una historia de integración cultural, multicultural, muy fuerte. Desde siempre. Los longobardos, nuestros longobardos de hoy son bárbaros que llegaron hace mucho tiempo… Y luego todos se mezclaron y tenemos nuestra cultura.

¿En qué consiste la cultura europea? ¿Cómo podría definir hoy la cultura europea? Sí, es verdad, cuenta con importantes raíces cristianas. Pero no es suficiente para definirla. Se encuentran todas nuestras capacidades. Estas capacidad para integrar, para recibir a los demás. Se da también la lengua en la cultura. En nuestro idioma español, el 40 % de las palabras son árabes. ¿Por qué? Porque allí estuvieron durante siete siglos. Han dejado su huella […].

«La identidad argentina es mestiza, siempre me he sentido algo así»

—¿En qué se siente usted argentino? ¿En qué consiste, según usted, la identidad argentina?

En Argentina hay nativos. Contamos con pueblos indígenas. La identidad argentina es mestiza. La mayoría del pueblo argentino nace del mestizaje. Las oleadas de inmigración se han mezclado, mezclado, mezclado… Creo que es lo mismo que sucedió en los Estados Unidos, donde las oleadas de inmigración han mezclado los pueblos. Los dos países se parecen bastante. Y yo siempre me he sentido algo así. Para nosotros era algo totalmente normal convivir en la escuela varias religiones.

[…] Algunos países han sido capaces de integrar a los inmigrantes en su vida. Pero otros los han «objetizado» durante dos o tres generaciones en guetos. Sin integración.